101

Re: Logan MCV - переключение передач

Dimm написав:

Ну ты сам вникни в то, что написал...

big_smile Ну может немного мутно написал...

Dimm написав:

Как "сила" двигателя зависит от передачи?

А так и зависит, что на первой авто едет медленно, но тащит много, а на 5 едет быстро, а тащит мало... Почему то все трогаются с первой, так ведь...

Dimm написав:

Нет, не смешно - чем первая передача отличается от любой другой?

Своим предназначением и передаточным числом... Соответственно на первой передаче тяговое усилие авто максимально, правильно?  Логично предположить что при развиваемом максимальном тяговом усилии авто механизмы которые передают это усилие испытывают максимальные нагрузки?.... Какие же это механизмы в нашем авто логане - это сцепление, КПП/главная передача + приводы колес.... Что из них получает больше или меньше - зависит от конкретных дорожных условий и прокладки между сидением и рулем...
Первый пример - трогаемся как автор вопроса mishapk по 5 т. оборотов, с небольшим поворотом руля влево, и под левое колесо попадает камушек  в 1/4 часть кирпича, или бугорок....? Что получается???? Камень вылетает из под колеса пулей, а трансмисиия получает очень неплохой удар...  А при этом двигатель развивает почти полную мощность....
Второй пример, зимой стоим на льду, дорога полностью сухая... Выезжаем даем 5 т. оборотов, и в полном буксе тащимся на дорогу...и левое после большой пробуксовки сразу на сухой асфальт, опять же что имеем??? Опять удар поддых трансмиии... Может что не так обясняю, но как могу.

mishapk написав:

как руки доходят до коробки передач двигатель завывает 4000-5000 оборотов на 1 передаче.
Жалко двигатель.

Именно в данной ситуации надо жалеть трансмиссию, а не двигатель.
сорри kapitulation

Логан 1,6 2010 р.в. Laureat був.
Зараз ВАЗ 2102 1979 р.в.
  0



102

Re: Logan MCV - переключение передач

Oleg Pili написав:

А так и зависит, что на первой авто едет медленно, но тащит много, а на 5 едет быстро, а тащит мало... Почему то все трогаются с первой, так ведь...

крутящий момент двигателя и его мощность постоянны (на определенных оборотах) и не зависят от того, какая передача включена! Мотор делает одинаковую работу, а уже ты, посредством КПП, решаешь как эту работу применить...

Oleg Pili написав:

Соответственно на первой передаче тяговое усилие авто максимально, правильно?

Да, крутящий момент на передних колесах будет максимальным...

Oleg Pili написав:

Логично предположить что при развиваемом максимальном тяговом усилии авто механизмы которые передают это усилие испытывают максимальные нагрузки?

Нет, не логично. От чего зависит нагрузка? В нашем случае (если брать упрощенно) от массы авто. Т.е. нужно перемещать в пространстве 1т. железа - это и есть нагрузка. При движении что на первой, что на пятой передаче масса одинакова, соответственно нагрузка на двиг и КПП одинаковая...

Oleg Pili написав:

Первый пример - трогаемся как автор вопроса mishapk по 5 т. оборотов

Погоди-погоди, разве автор трогается с 5тыс.об.? Насколько я понял он трогается как и все мы, но разгоняется на первой передаче до 5000об. двигателя. Это очень разные вещи!

Oleg Pili написав:

под левое колесо попадает камушек  в 1/4 часть кирпича, или бугорок....? Что получается???? Камень вылетает из под колеса пулей, а трансмисиия получает очень неплохой удар...  А при этом двигатель развивает почти полную мощность....

А если этот же камушек в 1/4 кирпича попадет тебе под колесо на скорости 100км/ч и 3000 об. двигателя что изменится? Точно также пулей вылетит из под колеса и создаст удар в трансмиссии, так что теперь не ездить 100км/ч?

На самом же деле максимальные нагрузки трансмиссия испытывает при высоких скоростях. Именно потому что нагрузка возрастает (масса постоянна, а аэродинамические сопротивления растут). Вспомни (если, конечно с тобой такое было) что происходит когда сцепление изнашивается и начинает буксовать. На первых передачах этого и не поймешь, т.к. нагрузка на него ещё мала, а вот разогнался до 60-70км/ч включил 4-ю и педаль в пол, а сцепление начинает проскальзывать, почему? Потому что именно на высокой скорости нагрузка на него возрастает! Аналогично растут нагрузки и на ШРУСы и шестерни и т.д.

С другой стороны, вернемся к вопросу - вредно ли разгонятся на первой передаче до 4-5тыс.об.двигателя? Конечно езда на высоких оборотах вреднее, чем на средних, но в контексте вопроса - вреда будет не больше, чем при таком же интенсивном разгоне на любой другой передаче. И иногда действительно приходится крутить первые передачи до высоких оборотов, чтобы максимально быстро разогнаться...

С ув. Дмитрий.

Детали для автомобилей RENAULT и DACIA: 097-42-45-105,  066-44-29-129
  0

103

Re: Logan MCV - переключение передач

Дима, к сожалению, (или счастью) вы меня не убедили.
Я вам привел реальные жизненные примеры, которые имеют место быть в повседневной эксплуатации автомобиля.

Dimm написав:

Нет, не логично.  нагрузка на двиг и КПП одинаковая...

Нет не одинакова... При трогании на первой, тяжело кпп и всей трансмиссии... а при движении на 5 - тяжело уже двигателю. Или снова повторюсь, на первой двигатель самый сильный... tbsenile
Снова теория-практика:
- отвалите 5 тык по тахометру и стартуйте на 1 передаче - что получим??? - Быстрый старт с пробуксовкой колес и дымом...
- аналогично токо на 5 передаче - двигатель заглохнет. Так на какой же передаче двигателю легче и он сильнее???
Теперь вопросы по практике...
- Почему у грузовиков срезает карданы и/или главные пары мостов именно при трогании, или движении на низших передачах? а не при движении по трассе со скоростью от 60 км/ч?
- Почему у уазов аналогично летят мосты и раздатки именно в "говнах",  на низших передачах? А те кто ездит на Уазе в городе считает эти узлы вечными?
Примеры можно еще приводить, но поздно уже...
Ответ почему двигатель самый сильный на первой передаче здесь..
http://wiki.zr.ru/index.php/%D0%9C%D0%B … 0%B0%D1%87
Цитирую "При начале движения водитель включает первую передачу. При этом выбирается пара шестерен с наибольшим передаточным отношением - ведущие колеса крутятся с намного меньшей частотой, чем коленчатый вал двигателя, в то же время крутящий момент на первой передаче будет достаточно высоким, чтобы обеспечить трогание с места, движение в гору или в тяжелых дорожных условиях."
За сим дисскуссию-офтоп предлагаю в одностороннем порядке закончить. offtopic

Логан 1,6 2010 р.в. Laureat був.
Зараз ВАЗ 2102 1979 р.в.
  0

104

Re: Logan MCV - переключение передач

Oleg Pili
Да, видимо мы не до конца понимаем друг-друга, поэтому дальнейший диалог теряет смысл...

На всякий случай уточню, что движение автомобиля можно разделить на несколько этапов: троганье, разгон, равномерное движение. В момент троганья с места действительно на трансмиссию приходятся большие нагрузки и чем резче и сложнее старт, тем больше нагрузки (отсюда и поломки карданов и пр.), а минимальные нагрузки при равномерном движении автомобиля.
Мы в данном случае обсуждаем нагрузки при разгоне. Они в первую очередь зависят от интенсивности разгона (т.е. насколько сильно давим газульку) и сопротивления разгону (назовем так противодействующие силы - массу авто, движение в горку и пр.). Так вот, крутящий момент, который прикладывается к колесам при разгоне ограничен как раз этим "сопротивлением" разгону.
Это можно понять на простом примере: мне нужно открутить ключом гайку, максимальный крутящий момент, который я могу применить, допустим 20Нм. Одел я ключ на гайку, начинаю создавать усилие и… всего при 5Нм гайка начала откручиваться. Т.е. всю свою силу я приложить просто не смогу, нет сопротивления! Другое дело если гайка сильно прикипела, да, тут я смогу приложить все 20Нм и возможно при этом сломается ключ или слижутся грани у гайки, в общем... возможны потери smile
Применим это к разгону авто - тронулись (при этом приложив большую силу, чтобы стронуть автомобиль с места) если ничего при этом не сломалось, начинаем разгоняться. Прикладывается ли при этом к колесам максимальный момент, на который способен мотор с КПП? Нет! Потому что если приложить максимальный момент - колеса просто начнут буксовать. Но мы же не на соревновании по дрифту, зачем нам жечь резину smile Тогда возникает логичный вопрос - что мы можем повредить в трансмиссии если у нас нет максимального сопротивления разгону? Т.е. крутящий момент колес на первой передаче может быть максимальным, подчеркиваю – может, но для этого надо создать максимальное сопротивление разгону! 
Конечно, если разгон идет по плохой дороге (ямы или чередующийся лед/асфальт) то да, в трансмиссии буду возникать ударные нагрузки, которые могут привести к поломке. Но они будут возникать при движении на любой передаче, а на высокой скорости ещё и усиливаться, т.к. добавляется ещё одна действующая сила - большая инерция движущегося авто. Например, вы видели, чтобы у кого-нибудь заклинивало КПП при попадании в яму или ДТП на малой скорости? Я нет, а вот клин КПП или срезание шпонки на коленвале при сильном ударе (ДТП) на высокой скорости я встречаю достаточно часто.
Поэтому, подводя итог, скажу - разгон на первой передаче до высоких оборотов двигателя не опаснее для трансмиссии, чем разгон до тех же оборотов на любой другой передаче (при условии нормальной дороги).
За сим позвольте откланяться coffee

ЗЫ: данное обсуждение не считаю ОФФтопом, т.к. оно напрямую связано с обсуждением вреда/пользы переключения скоростей при определенных оборотах.

С ув. Дмитрий.

Детали для автомобилей RENAULT и DACIA: 097-42-45-105,  066-44-29-129
  0

105 Відредаговано Oleg Pili (2012-11-17 08:02:57)

Re: Logan MCV - переключение передач

Dimm написав:

Конечно, если разгон идет по плохой дороге (ямы или чередующийся лед/асфальт) то да, в трансмиссии буду возникать ударные нагрузки, которые могут привести к поломке.

Ну вот, слава Богу вы признали это... А при разгоне (как в задаче на первой передаче до 5 тык обертов) даже по хорошей дороге воникают как минимум повышенные нагрузки.  Ну и зачем лишний раз подвергать трансмиссию лишней нагрузке, СПРАШИВАЮ???? А что бы еще более самому почувствать  эту нежелательную нагрузку и больше так не делать, советую, тем кто не верит, нагрузите Логана по паспортной нагрузке ( 5 тел добровольцев  по 100 кг   50 кг в багажник) и сделайте тоже самое... Если снова не почувствавали, прицепите прицеп общим весом 400 кг, и снова пару дублей.... Не надо быть автомобильным экспертом, (кстати не про себя и не про вас Дима, ничего личного)  что бы понять что при этих режимах трансмиссия испытывает чудовищние нагрузки, именно НА 1 ПЕРЕДАЧЕ.

Dimm написав:

Но они будут возникать при движении на любой передаче, а на высокой скорости ещё и усиливаться, т.к. добавляется ещё одна действующая сила - большая инерция движущегося авто.

smile Нет не правда ваша... Ничего не усиливается на высокой скорости... Двигатель на 5 передаче ГОРАЗДО слабее по отношению до КПП и всей трансмисии, и никакой сверхударной нагрузки КПП не испытывает, даже по плохой дороге. (в меру конечно  smile если конечно яма в полколеса с острымы краями то  лучше ее переехать на 1 передаче, подпаливая сцепу, чем на 5 под 90 кмч, где может вырвать колесо с приводом или как миниму согнет подвеску с приводом колеса ...). Не забываем, что именно двигатель крутит КПП-трансмиссию-колеса, наоборот бывает токо на спуске на передаче (при торможением двигателем), вот тогда колеса подкручивают через кпп двигатель...
Как пример, вопрос, почему Логан не развивает макс. скорость ну 220 кмч, а развивает 175, что его "не пускает" трансмисия или все таки двигатель?

Дима, про ДТП, ИМХО, не много не коректный пример... при ДТП срезает не токо шпонку, а очень много чего. Хотя согласен с вами что ДТП с точки зрения механики - резкое, почти мгновенное, в течении 0,3-0,5 секунды остановка всех крутящихся елементов двигателя  трансмиссии    мех. внешние ударные нагрузки.

Честно говоря, мне все равно, кто как делает.... Просто хочется человеку подсказать что так делать не очень правильно... Хотя  ----   "если очень хочется, то конечно можно". Уверен, что вы так разгонятся НЕ практикуете. Я лично за почти 30 тык. на первой раскрутил максимум 3,8 по тахометру ОДИН РАЗ всего.

Логан 1,6 2010 р.в. Laureat був.
Зараз ВАЗ 2102 1979 р.в.
  0

106

Re: Logan MCV - переключение передач

Приятно читать. Тактичный диалог. Проявления уважения друг к другу и к форумчанам. Молодцы. smile

Первый и единственный серебристый ЛАУРЕТ 1,4 ф-1 по Большой Ялте.
  0

107

Re: Logan MCV - переключение передач

ГасПар

ГасПар написав:

Приятно читать. Тактичный диалог. Проявления уважения друг к другу и к форумчанам. Молодцы.

А чего нам ругаться? Каждый высказал свое мнение, привел аргументы... Ну а там, читающий да поймёт wink

Oleg Pili
Повторюсь - нельзя сломать ключ, если гайка легко крутится. А разогнать машину, например, со 100 до 120км/ч. тяжелее, чем с 20 до 40км. Тяжелее всем деталям трансмиссии.
Насчет езжу ли я так? Да, не считаю опасным, раскрутить мотор на любой передаче до 5-6тыс. и периодически так и делаю (не каждый, а по необходимости или под настроение). И не заморачиваюсь на повышенных нагрузках, в конце концов любой разгон это уже нагрузка. А покупать машину и бояться лишний раз нажать на газульку ИМХО нелогично.

Ну а там, каждый решает сам - как ему ездить! tbsenile
Всем спасибо за внимание coffee

С ув. Дмитрий.

Детали для автомобилей RENAULT и DACIA: 097-42-45-105,  066-44-29-129
  0

108

Re: Logan MCV - переключение передач

Dimm написав:

А покупать машину и бояться лишний раз нажать на газульку ИМХО нелогично.

hmm wink Может вы и правы где то... Вон посмотрю и почитаю,  Санте слаломы крутит  каждый месяц поди, и не переживает....

Логан 1,6 2010 р.в. Laureat був.
Зараз ВАЗ 2102 1979 р.в.
  0