10,101 Відредаговано Larsen (2020-04-12 14:28:53)

Re: Следующий автомобиль

Александр007 написав:

время на раскрутку силового агрегата в разы меньше

Ти би вже краще згадав про криву моменту, яка зі всього пов'язаного з моментом, найбільше впливає на розгін, а не ці дрібниці. Але ні, ти говорив про максимальний момент а не про криву. Так що.
Щодо кривої, її вплив не настільки великий як потужності. Так що всеодно потужність важливіше.

Давай і я приведу приклад реальних авто. Тойота Лендкрузер Прадо 150. Момент: дизель - 450Нм, бензин - 378Нм. Розгін: дизель - 12.7с, бензин - 8.8с. Момент у дизеля і більший, і на низах і все що завгодно. Але потужність вирішує все, тому що дизель - 177кс, а бензин - 280.

LogAn 2013 1.2 Authentique -> Toyota RAV4 2016 2.0 Live
  0



10,102 Відредаговано Александр007 (2020-04-12 14:32:12)

Re: Следующий автомобиль

Larsen,

двигуном 150кс., 95Нм?  - это ты сам придумал???

Опять берем конкретный авто .
Дастер 150л. с  крутящий 250.
Дастер дизель 110лс крутящий 250

Тут быстрее бензин турбо  wink

1.6 Рено атмосфера 116 лс медленнее всех из трех

Киев
Шкода Рапид 1.6, .110л.с ....+  Дастер 1.5,  110л.с
Бортовой тут: https://www.logan.in.ua/forum/topic1840 … 110ls.html
  0

10,103

Re: Следующий автомобиль

Александр007 написав:

двигуном 150кс., 95Нм?  - это ты сам придумал???

Я пояснив. Ти не знаєш як працює редкутор? Тоді що ти тут взагалі намагаєшся довести? Іди в школу фізику вчити!  dumbom
Але можна і без редуктора наприклад глянути літровий двигун Сузукі Катани, там 147кс і 108Нм.

Александр007 написав:

Опять

Бери що хочеш, але в жодному випадку авто не буде швидше розганятись завдяки максимальному моменту. А от завдяки потужності так, завжди. Крім випадків коли різниця в потужності мала, і все вирішують вторинні фактори.

LogAn 2013 1.2 Authentique -> Toyota RAV4 2016 2.0 Live
  0

10,104 Відредаговано Larsen (2020-04-12 14:38:39)

Re: Следующий автомобиль

Александр007 написав:

Опять берем конкретный авто

Ну давай ближче до народу. Логан 0.9 - 140Нм, 11.1с, Логан 1.5 - 220Нм, 12.2с. І що тут момент вирішує?

LogAn 2013 1.2 Authentique -> Toyota RAV4 2016 2.0 Live
  0

10,105 Відредаговано Александр007 (2020-04-12 14:53:33)

Re: Следующий автомобиль

Larsen написав:
Александр007 написав:

Опять берем конкретный авто

Ну давай ближче до народу. Логан 0.9 - 140Нм, 11.1с, Логан 1.5 - 220Нм, 12.2с. І що тут момент вирішує?

Тут 0.9  без кондиционера и на пустом авто. Будет быстрее.  На светофоре старт с места.

Но ситуация может  быть как в жизни .
Едем на дачу  , загрузить + кондиционер , плюс аэродинамика кирпича. 
Тут большое значение имеет тяга.

Ближе к народу это что народ больше покупает.

Выходит Дастер намного больше берут чем Логан

Слава Рено что не ставит 0.9 на Дастер  lol1

Киев
Шкода Рапид 1.6, .110л.с ....+  Дастер 1.5,  110л.с
Бортовой тут: https://www.logan.in.ua/forum/topic1840 … 110ls.html
  0

10,106 Відредаговано Александр007 (2020-04-12 14:56:57)

Re: Следующий автомобиль

Larsen,
0.9 Логан быстрее чем 1.6

Но с 1.5 дизель тут спорный момент.
У него преимущество если авто будет тяжёлое

Киев
Шкода Рапид 1.6, .110л.с ....+  Дастер 1.5,  110л.с
Бортовой тут: https://www.logan.in.ua/forum/topic1840 … 110ls.html
  0

10,107

Re: Следующий автомобиль

Larsen написав:

Ну от дивись простий приклад, його ти повинен зрозуміти.

Це не про нього.
Тільки наглядно, тільки хардкор

  0
Спасибо сказали: Larsen1

10,108 Відредаговано Larsen (2020-04-12 15:21:35)

Re: Следующий автомобиль

Александр007, ну от ти і приводиш приклади де динаміка залежить від чого завгодно лише тому, що потужність в цих випадках нічого не вирішує адже вона практично однакова. Але ти там пам'ятаеш що стверджував? Що момент для розгону значно важливіший ніж потужність. Ну от ми маємо авто які відрізняються по моменту в 1.5-2 рази, а розгін туди-сюди, майже однаковий ще й в різні сторони. А тепер візьми авто в якого потужність більша в 1.5 рази, і подивись чи яка там різниця в розгоні.
Я вже такий приклад приводив:

Larsen написав:

Тойота Лендкрузер Прадо 150. Момент: дизель - 450Нм, бензин - 378Нм. Розгін: дизель - 12.7с, бензин - 8.8с. Момент у дизеля і більший, і на низах і все що завгодно. Але потужність вирішує все, тому що дизель - 177кс, а бензин - 280.

Поясниш яким чином тут при помітно більшому моменті, значно гірша динаміка, якщо момент значно важливіший за динаміку?
І таких прикладів можу накидати ще - збільшення потужності, не залежно від моменту, збільшує динаміку. Збільшення моменту може впливати на динаміку тільки тоді коли потужність приблизно однакова, і то не стільки моменту, скільки його кривої. І навіть її вплив на розгін десь порівнювальний з трансмісією. Ні кривою моменту, ні трансмісією ти не збільшиш динаміку навіть в 1.5 рази, без збільшення потужності.

LogAn 2013 1.2 Authentique -> Toyota RAV4 2016 2.0 Live
  0
Спасибо сказали: SanychGT1

10,109

Re: Следующий автомобиль

Larsen написав:

Поясниш яким чином тут при помітно більшому моменті, значно гірша динаміка, якщо момент значно важливіший за динаміку?

Не пояснить. В нього розуміння, на жаль, зовсім відсутнє...

  0

10,110

Re: Следующий автомобиль

SanychGT написав:
Larsen написав:

Поясниш яким чином тут при помітно більшому моменті, значно гірша динаміка, якщо момент значно важливіший за динаміку?

Не пояснить. В нього розуміння, на жаль, зовсім відсутнє...

Это у тебя нехватка интеллекта

Киев
Шкода Рапид 1.6, .110л.с ....+  Дастер 1.5,  110л.с
Бортовой тут: https://www.logan.in.ua/forum/topic1840 … 110ls.html
  0

10,111

Re: Следующий автомобиль

Александр007 написав:

Это у тебя нехватка интеллекта

Сам-то понял, что сказал? Ну хоть погугли что-ли.
Интеллектуал ты наш... моментный.  dumbom

  0

10,112 Відредаговано Александр007 (2020-04-12 15:29:46)

Re: Следующий автомобиль

SanychGT написав:
Александр007 написав:

Это у тебя нехватка интеллекта

Сам-то понял, что сказал? Ну хоть погугли что-ли.
Интеллектуал ты наш... моментный.  dumbom

Все что ты умеешь - гуглить.  dumbom
Как блондинка

Киев
Шкода Рапид 1.6, .110л.с ....+  Дастер 1.5,  110л.с
Бортовой тут: https://www.logan.in.ua/forum/topic1840 … 110ls.html
  0

10,113

Re: Следующий автомобиль

Александр007 написав:

Все что ты умеешь - гуглить.
Как блондинка

Как ты?
Нет! Ты не угадал...  lol

  0

10,114 Відредаговано Александр007 (2020-04-12 15:36:19)

Re: Следующий автомобиль

SanychGT написав:
Александр007 написав:

Все что ты умеешь - гуглить.
Как блондинка

Как ты?
Нет! Ты не угадал...  lol

Гадают цыгане.
А вот ты гугли.   
Гусь.
У тебя и авто жёлтое,  тупо выделится решил
Кто тут блондинка это ты

Киев
Шкода Рапид 1.6, .110л.с ....+  Дастер 1.5,  110л.с
Бортовой тут: https://www.logan.in.ua/forum/topic1840 … 110ls.html
  0

10,115

Re: Следующий автомобиль

Александр007 написав:

У тебя и авто жёлтое,  тупо выделится решил

Мне не надо выделяться... я просто другой.
А вот таким "блондинкам", как ты, надо помогать. Ибо вас же еще и на дорогах много таких... "моментных"

Но по моменту нельзя сравнивать моторы, работающие в разном диапазоне частот. Например, для новой Skoda Octavia предлагаются бензиновые моторы и дизели. Пиковый крутящий момент самого мощного бензинового мотора – 250 Н*м. У дизеля – целых 320 Н*м (+28%). Но при этом бензиновая «Шкода» на секунду быстрее дизельной в разгоне до 100 км/час, и дело даже не в том, что дизель на 10 кг тяжелее. Просто в данном случае крутящий момент уже не является исчерпывающим критерием, а вот тот факт, что бензиновая «Шкода» выдает 180 л.с. против 150 л.с., очень даже значим. Да, бензиновый мотор имеет меньший момент, но более «накручен», и в этом его преимущество.

Как же так? Да очень просто: нам ведь важен не момент на хвостовике двигателя, а момент на колесах – именно он преобразуется в полезное усилие, разгоняющее автомобиль. А между двигателем и колесами есть еще трансмиссия, и в ней крутящий момент увеличивается на порядок: скажем, на маховике мотора имеем 300 Н*м, на колесах – 3500 Н*м.

Так вот, если один мотор развивает гигантский момент, но его рабочая шкала смещена в область низких оборотов (то есть мощность невысока), для реализации преимуществ такого мотора потребуются более длинные передачи в трансмиссии, например, «длинная» главная пара. И момент на колесах, вполне возможно, будет отнюдь не так высок. Если установить на такой мотор «короткую» пару, он попросту не сможет разогнаться до максимальных скоростей – не хватит «кручености» мотора. Такой двигатель напоминает силача с короткими ногами, который может стронуть с места тепловоз, но стометровку бежит на уровне восьмиклассницы.

Скажем, у той же Skoda дизель не разгоняется выше 4000 об/мин, а бензиновый мотор выдает более 6000 об/мин, поэтому для дизеля требуется главная пара с меньшим передаточным числом. В результате итоговый момент на колесах может быть ниже, несмотря на преимущество в моменте двигателя.

Чтобы не углубляться в сложную арифметику, лучше оперировать именно мощностью. Ее прелесть в том, что в трансмиссии она не изменяется (если пренебречь потерями), и, грубо говоря, более мощный мотор при прочих равных всегда обеспечит больший крутящий момент на колесах. Другое дело, что разгон зависит не только от максимальной мощности, но и от ее распределения по шкале оборотов – есть и такая внешняя скоростная характеристика. И тут уже можно говорить веско: из двух моторов лучший разгон обеспечит тот, у которого во всем диапазоне большая мощность.

  0
Спасибо сказали: Larsen1

10,116

Re: Следующий автомобиль

SanychGT написав:
Александр007 написав:

У тебя и авто жёлтое,  тупо выделится решил

Мне не надо выделяться... я просто другой.
А вот таким "блондинкам", как ты, надо помогать. Ибо вас же еще и на дорогах много таких... "моментных"

Но по моменту нельзя сравнивать моторы, работающие в разном диапазоне частот. Например, для новой Skoda Octavia предлагаются бензиновые моторы и дизели. Пиковый крутящий момент самого мощного бензинового мотора – 250 Н*м. У дизеля – целых 320 Н*м (+28%). Но при этом бензиновая «Шкода» на секунду быстрее дизельной в разгоне до 100 км/час, и дело даже не в том, что дизель на 10 кг тяжелее. Просто в данном случае крутящий момент уже не является исчерпывающим критерием, а вот тот факт, что бензиновая «Шкода» выдает 180 л.с. против 150 л.с., очень даже значим. Да, бензиновый мотор имеет меньший момент, но более «накручен», и в этом его преимущество.

Как же так? Да очень просто: нам ведь важен не момент на хвостовике двигателя, а момент на колесах – именно он преобразуется в полезное усилие, разгоняющее автомобиль. А между двигателем и колесами есть еще трансмиссия, и в ней крутящий момент увеличивается на порядок: скажем, на маховике мотора имеем 300 Н*м, на колесах – 3500 Н*м.

Так вот, если один мотор развивает гигантский момент, но его рабочая шкала смещена в область низких оборотов (то есть мощность невысока), для реализации преимуществ такого мотора потребуются более длинные передачи в трансмиссии, например, «длинная» главная пара. И момент на колесах, вполне возможно, будет отнюдь не так высок. Если установить на такой мотор «короткую» пару, он попросту не сможет разогнаться до максимальных скоростей – не хватит «кручености» мотора. Такой двигатель напоминает силача с короткими ногами, который может стронуть с места тепловоз, но стометровку бежит на уровне восьмиклассницы.

Скажем, у той же Skoda дизель не разгоняется выше 4000 об/мин, а бензиновый мотор выдает более 6000 об/мин, поэтому для дизеля требуется главная пара с меньшим передаточным числом. В результате итоговый момент на колесах может быть ниже, несмотря на преимущество в моменте двигателя.

Чтобы не углубляться в сложную арифметику, лучше оперировать именно мощностью. Ее прелесть в том, что в трансмиссии она не изменяется (если пренебречь потерями), и, грубо говоря, более мощный мотор при прочих равных всегда обеспечит больший крутящий момент на колесах. Другое дело, что разгон зависит не только от максимальной мощности, но и от ее распределения по шкале оборотов – есть и такая внешняя скоростная характеристика. И тут уже можно говорить веско: из двух моторов лучший разгон обеспечит тот, у которого во всем диапазоне большая мощность.


Уже говорил
Шкода бензин быстрее чем дизель
Просто ты не внимательный

Киев
Шкода Рапид 1.6, .110л.с ....+  Дастер 1.5,  110л.с
Бортовой тут: https://www.logan.in.ua/forum/topic1840 … 110ls.html
  0

10,117

Re: Следующий автомобиль

SanychGT,
Ты другой просто срач пришёл устраивать

Киев
Шкода Рапид 1.6, .110л.с ....+  Дастер 1.5,  110л.с
Бортовой тут: https://www.logan.in.ua/forum/topic1840 … 110ls.html
  0

10,118

Re: Следующий автомобиль

Александр007 написав:

У дизеля выше кпд и больше тяга

этот миф я неоднократно развеивал:
Макс момент реношного супер-пупер дизеля 1.5дси = 200Н*м при 1750 об/мин
Макс момент говномотора 1.4 тси = 250Н*м при 1500-3500 об/мин.
Так у кого тяга больше? smile

  0
Спасибо сказали: SanychGT1

10,119 Відредаговано Александр007 (2020-04-12 15:50:55)

Re: Следующий автомобиль

Георгич,
Мы обсуждали про Дастер 1.5 дизель  110л. с
и 1.6 бенз Дастер 116 лс

В конкретном авто лошадей в бензине больше а по факту разгон медленнее.

Ясно что турбо бензин быстрее

Но атмосфера Рено бензин нет

Киев
Шкода Рапид 1.6, .110л.с ....+  Дастер 1.5,  110л.с
Бортовой тут: https://www.logan.in.ua/forum/topic1840 … 110ls.html
  0

10,120

Re: Следующий автомобиль

Александр007 написав:

Мы обсуждали про Дастер 1.5 дизель  110л. с
и 1.6 бенз Дастер 116 лс

В конкретном авто лошадей в бензине больше а по факту разгон медленнее

Сорри, я провтыкал, думал баяните баян-баянище - бензин против солярки smile

  0

10,121 Відредаговано lktrgl (2020-04-12 15:57:50)

Re: Следующий автомобиль

Larsen написав:

у електродвигунів зі зменьшенням обертів росте момент

обычно говорят наоборот - с повышением оборотов падает крутящий момент - начинаем движение с неподвижного положения

Larsen написав:

Саме недоліки трансмісій зі мінними передаточними числами, не дають ДВЗ постійно працювати на максимальній потужності при розгоні.

это тоже не совсем так
гидротрасформатор или вариатор очень даже позволяют, при этом вариатор имеет ограничения по моменту при трогании для упреждения скольжения ремей по дискам
у ДВС сильный провал по крутящему моменту на низких оборотах, далее - значительно уже динамич диапазон рабочих оборотов, конечно, в сравнении с элетромотором

Larsen написав:

Електродвигун теж не постійно на максимальній працює, але в реальності, середня потужність при розгоні може бути більшою ніж у ДВЗ з популярними трансмісіями і більшою максимальною потужністю.

в том то и есть технический нюанс, что момент будет максимальный, ускорение будет максимальным, а мощность будет мизерной потому, что мощность это Р=М*О где М момент крутящий О угловая скорость вращения (обратна периоду вращения)
если О будет близка к нулю, то мощность тоже будет близка к нулю, а момент может быть и очень большим

в процессе выбора авто, интересует Logan MCV + РКП-5 + (Stepway) ZEN
  0

10,122 Відредаговано SanychGT (2020-04-12 16:12:30)

Re: Следующий автомобиль

Александр007 написав:

Шкода бензин быстрее чем дизель
Просто ты не внимательный

dumbom

Александр007 написав:

Пиковый крутящий момент самого мощного бензинового мотора – 250 Н*м. У дизеля – целых 320 Н*м (+28%).

Александр007 написав:

Потому что крутящий момент важен!

upp  g_hosp

  0

10,123 Відредаговано Larsen (2020-04-12 16:30:34)

Re: Следующий автомобиль

lktrgl написав:

очень даже позволяют

Там вилазить інша проблема - низький ККД. Хоча в теорії так, варіатор це єдина трансмісія яка може забезпечити розгін з постійною максимальною потужністю. Теоретично він може забезпечити розгін навіть швидший ніж електрокар з однаковою максимальною потужністю.

lktrgl написав:

у ДВС сильный провал по крутящему моменту на низких оборотах

При максимальному розгоні низькі оберти не використовуються. Ну хіба що в момент старту, але це долі секунди, і цей початковий ривок забезпечується маховиком та інерцією самого двигуна. Там момент може бути значно більшим ніж максимальний момент двигуна (піднімаєш оберти до 3000 і кидаєш зчеплення на першій передачі). Так що проблема не в цьому. Головна проблема ступінчастих трансмісій в тому що потужність на початку розгону на одній передачі в 1.2-1.5 разів меньша ніж в кінці. Тому середня потужність при розгоні десь на 20% меньша за максимальну. Плюс час на переключення передач і зміну обертів двигуном.

lktrgl написав:

если О будет близка к нулю, то мощность тоже будет близка к нулю

Це буде потужність в момент старту, а не максимальна потужність, про яку ти говорив порівнюючи потужність електокарів з авто.

LogAn 2013 1.2 Authentique -> Toyota RAV4 2016 2.0 Live
  0

10,124

Re: Следующий автомобиль

SanychGT написав:
Александр007 написав:

Шкода бензин быстрее чем дизель
Просто ты не внимательный

dumbom

Александр007 написав:

Пиковый крутящий момент самого мощного бензинового мотора – 250 Н*м. У дизеля – целых 320 Н*м (+28%).

Александр007 написав:

Потому что крутящий момент важен!

upp  g_hosp

Важен без крутящего  авто никуда  не уедет.
Говорю ж ты не внимательный .

Я не говорил что главное  только крутящий

Киев
Шкода Рапид 1.6, .110л.с ....+  Дастер 1.5,  110л.с
Бортовой тут: https://www.logan.in.ua/forum/topic1840 … 110ls.html
  0

10,125

Re: Следующий автомобиль

Георгич написав:

этот миф я неоднократно развеивал:
Макс момент реношного супер-пупер дизеля 1.5дси = 200Н*м при 1750 об/мин
Макс момент говномотора 1.4 тси = 250Н*м при 1500-3500 об/мин.
Так у кого тяга больше?


Рекомендую ознакомиться с этим видео, где наглядно видно, чем отличаются поршня современных дизелей и бензинок. У дизеля при всем желании не сэкономишь на металле, потому что двигатель серьезно нагружен. А вот современные турбобензинки это одноразовые пукалки, у которых мотор сделан на пределе надежности, учитывая, что с них начинают снимать нехилые мощностя. Там просто нет никакого запаса надежности, все на пределе.

  0
Спасибо сказали: Александр0071