26

Re: Южная пальмира

Господа,а что же думают про нас римляне и Западная Европа вообще с их историей и развитием цивилизации в целом? :lol: Варварами были,да и счас живём по-варварски :dash:

Водительское  удостоверение категории А выдано 29.12.1979,категория В открыта 06.02.1988  Pannoniа 250,Jawa 350 12 V ,ВАЗ 21011 ,Dacia logan 1.4 , BYD F3 1.6 , Skoda Octavia 1.8 turbo 4×4 ,Skoda Fabia,Chevrolet lacetti 1.6 , Renault clio 1.4 , Dacia logan 1.6 ,Dacia sandero 1.4 ,Dacia mcv 1.6 ,Daewoo Matiz 0.8, Sym x pro 125
  0



27

Re: Южная пальмира

Аудитор написав:

Что значит позже? Точная дата основания Киева и Новгорода неизвестны. Но варяги (Аскольд и Дир) пришли править в Киев из Новгорода!

Они пришли со скандинавии после того как им набили морды на западном пути. А Киев все-таки мать городов русских! Это не я придумал.

"Нам дана жизнь с непременным условием храбро защищать ее до последней минуты"
  0

28

Re: Южная пальмира

mekena написав:

Аудитор Ох уж и прославитель своей России-матушки...

Это где же я её славил? Ткни пальцем!

mekena написав:

Название Киева пошло от Кия, который был перевозчиком на Днепре. Другие сведения, что Киев основали три брата Кий, Щек, Хорив и их сестра Либедь. От Кия пошло название Киева, от его братьев горы Щековица и Хоривица, от имени сестры речка Либедь. На высокой горе три брата построили город, соорудили укрепления.
Существует легенда, что святой апостол Андрей Первозваный, приехав на берег Днепра, сказал своим ученикам - здесь будет большой город...

Мы что, будем сказки обсуждать? Где и в каком источнике до 9 века упоминается Киев? Не где! Если на месте Киева, когда-то было поселение первобытных людей, это не значит, что это был город! Очевидно, что какие-то деревни были на месте всех городов Древней Руси (Киев, Новгород, Псков, Ладога, Изборск), однако статус административных центров они получили ни как не ранее прихода варягов!

mekena написав:

Позже "русским" народом начали звать себя завоеванные киевскими князями москвины.

Вот это вообще перл! Какие "московины"? Москва впервые упоминается в 1147 году! На месте Москвы жили племена кривичей!

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

29

Re: Южная пальмира

Анатоль написав:

Они пришли со скандинавии после того как им набили морды на западном пути...

Это кто Вам сказал? Варяги после этого и Париж, и Рим, и Лондон брали!

Анатоль написав:

А Киев все-таки мать городов русских!

А с этим согласен на все 100!  :upp:

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

30

Re: Южная пальмира

Гаральд в боевое садится седло,
Покинул он Киев державный,
Вздыхает дорогою он тяжело:
«Звезда ты моя, Ярославна!

Надежд навсегда миновала пора!
Твой слышал, княжна, приговор я!
Узнают же вес моего топора
От края до края поморья!»

И Русь оставляет Гаральд за собой,
Плывет он размыкивать горе
Туда, где арабы с норманнами бой
Ведут на земле и на море.

В Мессине он им показал свой напор,
Он рубит их в битве неравной
И громко взывает, подъемля топор:
«Звезда ты моя, Ярославна!»

Дает себя знать он и грекам в бою,
И Генуи выходцам вольным,
Он на море бьется, ладья о ладью,
Но мысль его в Киеве стольном.

Летает он по морю сизым орлом,
Он чайкою в бурях пирует,
Трещат корабли под его топором –
По Киеву сердце тоскует.

Веселая то для дружины пора,
Гаральдовой славе нет равной –
Но в мысли спокойные воды Днепра,
Но в сердце княжна Ярославна.

Нет, видно ему не забыть уж о ней,
Не вымучить счастья иного –
И круто он бег повернул кораблей
И к северу гонит их снова.

Он на берег вышел, он сел на коня,
Он в зелени едет дубравной –
«Полюбишь ли, девица, ныне меня,
Звезда ты моя, Ярославна!»

И в Киев он стольный въезжает, крестясь;
Там, гостя радушно встречая,
Выходит из терема ласковый князь,
А с ним и княжна молодая.

«Здорово, Гаральд! Расскажи, из какой
На Русь воротился ты дали?
Замешкался долго в земле ты чужой,
Давно мы тебя не видали!»

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

31

Re: Южная пальмира

«Я, княже, уехал, любви не стяжав,
Уехал безвестный и бедный;
Но ныне к тебе, государь Ярослав,
Вернулся я в славе победной!

Я город Мессину в разор разорил,
Разграбил поморье Царьграда,
Ладьи жемчугóм по края нагрузил,
А тканей и мерить не надо!

Ко древним Афинам, как ворон, молва
Неслась пред ладьями моими,
На мраморной лапе пирейского льва
Мечом я насек своё имя!

Прибрежья, где черный мой стяг прошумел,
Сикилия, Понт и Эллада,
Вовек не забудет Гаральдовых дел,
Набегов Гаральда Гардрада!

Как вихорь обмел я окрайны морей,
Нигде моей славе нет равной!
Согласна ли ныне назваться моей,
Звезда ты моя, Ярославна?»

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

32

Re: Южная пальмира

В Норвегии праздник веселый идет:
Весною, при плеске народа,
В ту пору, как алый шиповник цветет,
Вернулся Гаральд из похода.

В ладьях отовсюду к шатрам парчевым
Причалили вещие скальды
И славят на арфах, один за другим,
Возврат удалого Гаральда.

А сам он у моря, с веселым лицом,
В хламиде и в светлой короне,
Норвежским избрáнный от всех королем,
Сидит на возвышенном троне.

Отборных и гридней и отроков рой
Властителю служат уставно;
В царьградском наряде, в короне златой,
С ним рядом сидит Ярославна.

И, к ней обращаясь, Гаральд говорит,
С любовью в сияющем взоре:
«Все, что пред тобою цветет и блестит,
И берег, и синее море,

Цветами убрáнные те корабли,
И грозные замков твердыни,
И людные веси норвежской земли,
И всё, чем владею я ныне,

И слава, добытая в долгой борьбе,
И самый венец мой державный,
Все то я добыл лишь на вено* тебе,
Звезда ты моя, Ярославна!»
________________
* - выкуп за невесту.

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

33

Re: Южная пальмира

Аудитор Значит так - это никакие не сказки, а данные из научно-исторической лит-ры (возможно,  что они отличается от истории времен социалистического романтизма):
По летописям (Повесть временных лет) начало Киевского государства происходит от полянского князя Кия и его братьев, которые первые построили город. Археологические находки свидетельствуют о том, что уже в VI-VIII ст. Киев был мощным торговым, культурным и военным центром, был большим городом - наибольшим во всей Восточ.Европе.
Князь Рюрик основал государство в Новгороде ок. 862 г. С севера варяги пришли на земли сренего Днепра в сер.IX в. Варяги Аскольд и Дир со своими дружинами прибыли в Киев, освободили его от хазаров и стали князевать здесь. "Русь" - варягского происхождения. Олег Вещий (ок.879-910 гг) прибыл из Новгорода и завладел Киевом (убил Аскольда и Дира), превратив его в центр русского (от слова Русь) государства - "мать городов русских". Олег принудил силой Новгород платить контрибуцию в 300 гривень (фунтов) серебра ежегодно.

Suzuki SX4 New (S-Cross)

Logan Ambiance-1,6 (2006-2014)
  0

34

Re: Южная пальмира

Аудитор
mekenaА вот и не подерётесь  :tease:

Водительское  удостоверение категории А выдано 29.12.1979,категория В открыта 06.02.1988  Pannoniа 250,Jawa 350 12 V ,ВАЗ 21011 ,Dacia logan 1.4 , BYD F3 1.6 , Skoda Octavia 1.8 turbo 4×4 ,Skoda Fabia,Chevrolet lacetti 1.6 , Renault clio 1.4 , Dacia logan 1.6 ,Dacia sandero 1.4 ,Dacia mcv 1.6 ,Daewoo Matiz 0.8, Sym x pro 125
  0

35

Re: Южная пальмира

Игорь Петрович1 Мы в дружелюбной обстановке общаемся - истину выясняем. wink

Suzuki SX4 New (S-Cross)

Logan Ambiance-1,6 (2006-2014)
  0

36

Re: Южная пальмира

mekena написав:

Аудитор Значит так - это никакие не сказки, а данные из научно-исторической лит-ры (возможно,  что они отличается от истории времен социалистического романтизма):

Повторяю еще раз! О времени основания Киева достоверных сведений нет. Есть ряд легенд, которые упоминаются в научно-исторической литературе и все! Тоже самое можно сказать и о других городах Древней Руси - Новгороде, Пскове, Старой Ладоге, т.ч. претендовать на какую-либо уникальность здесь Киев не может... Уникальность Киева в другом - он стал первой столицей Русского централизованого государства на рубеже 9-10 веков. Вот тогда он и стал крупнейшим городом в Восточной Европе, а никак не ранее!

mekena написав:

Князь Рюрик основал государство в Новгороде ок. 862 г. С севера варяги пришли на земли сренего Днепра в сер.IX в. Варяги Аскольд и Дир со своими дружинами прибыли в Киев, освободили его от хазаров и стали князевать здесь. "Русь" - варягского происхождения. Олег Вещий (ок.879-910 гг) прибыл из Новгорода и завладел Киевом (убил Аскольда и Дира), превратив его в центр русского (от слова Русь) государства - "мать городов русских". Олег принудил силой Новгород платить контрибуцию в 300 гривень (фунтов) серебра ежегодно.

А вот с этим полностью согласен! Именно к 862 году относится первое достоверное упоминание и о Киеве, и о Новгороде...

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

37

Re: Южная пальмира

mekena написав:

...Позже "русским" народом начали звать себя завоеванные киевскими князями москвины...

...никогда в летописи не упоминаются ни "Суздальская Русь", ни "Залеская Русь", ни "Московская Русь" - все это поздние выдумки имперских идеологов. Русь всегда была одна - Киевская.
   Русью не была не только Северо-Восточная окраина, но и другие подчиненные Киеву земли.
   В 1147 году, когда черниговский князь Святослав Ольгович взял в осаду город Неринск (в Рязанском княжестве), летопись пишет: "В то же время прибежали к Святославу из Руси отроки". Таким образом, и Рязань не является Русью.
   Под 1148 годом летопись сообщает об обмене дарами между Большим Киевским князем Изяславом Мстиславичем и его братом Ростиславом Мстиславичем, князем Смоленским: "Изяслав дал дары Ростиславу, что от Русской земли и от всех цесарских земель (то есть земель, подвластных Киевскому князю Изяславу, которого часто называли цесарем, наподобие Византийских императоров), а Ростислав дал дары Изяславу, которые от верхних земель и от варягов".
   Под 1154 годом Киевский князь Юрий Долгорукий отправляет своего племянника Ростислава в Смоленск, говоря: "Сын? Мне с кем Русскую землю удержать? С тобой. Поезжай-ка туда".
   В 1173 году, когда Ростиславичам предложили покинуть Киев и окружающие города Белгород и Вышгород и пойти в Смоленск, летопись сообщает, что "И засетовали Ростиславичи, что он лишает их Русской земли".
   Итак, Смоленск - это "верхние земли" по Днепру, которые не является Русью.
   Все эти данные абсолютно четко и однозначно свидетельствуют о том, что Суздаль и вся Северо-Восточная окраина Киевского государства, ни Смоленск, ни Новгород, ни во время пребывания под властью Киева, ни после сепарации, не называлась Русью.
   Русь - это территория современной Центральной, а с конца XII века - и Западной Украины, и никак иначе.
   Этот факт для ученых - общеизвестный "секрет Полишинеля".
   Так, русский ученый Робинсон писал, что "среди всех случаев употребления понятия "Русская земля" в "Слове о полку Игореве" нет ни одного, который говорил бы за то, что в нем выражено представление автора обо всех восточнославянских княжествах".
   Другой русский историк Ключевский небезосновательно считал суздальского князя Андрея Боголюбского первым собственно русским князем: "С Андреем Боголюбским великоросс впервые вышел на историческую арену".
   Менее добросовестные русские идеологи долго пытались создать миф о том, что, якобы, столица Руси "переехала" из Киева.
...Дело в том, что, хотя летописи фиксируют переселения сотен людей, ни в одной из них нет упоминаний о массовом переселении из Руси в Залесье.
...На самом деле, никуда столица Руси не переезжала, как не переезжала и сама Русь. Вместе с тем, у предков россиян вследствие сепарации от Киева образовалось свое государство - Суздаль, которое потом получило название Залесье, а еще позже - Московия.
   Это государство стало для предков россиян более актуальным, чем бывшая метрополия. Из безгосударственного статуса бывшие финно-венгерские колонии Киева перешли в государственный, еще несколько сотен лет после этого даже не думая о том, чтобы называться Русью.
...В летописи за 1141 год читаем: "А когда Святослав (Ольгович) удирал из Новгорода в Русь к брату, то послал Всеволод навстречу ему". То есть, Новгород не является Русью.
...Надо сказать, что только с конца XII века, со времени деятельности князя Романа Мстиславича Западную Украину начинают называть Русью.
   …
   В самой Московии термины "Росия", "Россия" для обозначения страны впервые и очень ограниченно начали употреблять только в XVI веке, с тех пор, как в Москве появляется идея "Третьего Рима", а московские цари начинают претендовать на земли Украины.
   Московия переименовалась по царской команде 1713 и 1721 годов. Этноним "русский" закрепился даже позже - только в конце XVIII века, когда царица Екатерина II "высочайшим повелением" окончательно приказала московскому народу называться "русскими" и запретила ему употреблять название "московитяне".
   Интересно, что Московщина взяла для своего нового названия греческую транскрипцию слова "Русь", хотя, вряд ли есть еще народ, который бы взял название своей страны из иностранного языка.
   Кстати, Украина, как и Московия, тоже меняла название, но только один раз, и взяла это название из собственного языка.
   Именно тот факт, что Россия, получив свое название в лучшем случае в XVIII веке, претендовала на историческое наследие Руси, созданной на семьсот лет раньше, дал основания Карлу Марксу утверждать в своей работе "Разоблачение дипломатической истории XVIII века", что "Московская история пришита к истории Руси белыми нитками".
   Добавим, эта работа Карла Маркса - единственная, которая никогда не печаталась в СССР без купюр.
   Украинцы никогда не признавали кражу названия "Русь". Уже в середине 18 века в Украине появляется "История русов", которая утверждает однозначно украинский характер Руси.
   Тарас Шевченко в своих произведениях ни разу не применяет слово "Русь" и даже "Россия" и всегда пишет о "Московщине".
...
   Исходя из всего вышеприведенного, история России имеет такое же отношение к истории Руси, как, например, история Анголы и Мозамбика к истории Португалии.
Или история Индии - к истории Большой Британии. Если бы, например, сегодня Россия захотела переименоваться на Китай, это совсем бы не означало, что вместе с такой нехитрой манипуляцией она бы получила в наследство насчитывающую несколько тысячелетий китайскую историю и культуру.

Александр Палий - историк
Полный текст:
http://pravda.com.ua/news/2007/2/6/54096.htm (оригинал с картинками)
http://www.inosmi.ru/translation/232682.html (русский перевод)

  0

38 Відредаговано Аудитор (2007-03-22 22:18:14)

Re: Южная пальмира

Ihor написав:

...Под 1148 годом летопись сообщает об обмене дарами между Большим Киевским князем Изяславом Мстиславичем и его братом Ростиславом Мстиславичем, князем Смоленским: "Изяслав дал дары Ростиславу, что от Русской земли и от всех цесарских земель (то есть земель, подвластных Киевскому князю Изяславу, которого часто называли цесарем, наподобие Византийских императоров), а Ростислав дал дары Изяславу, которые от верхних земель и от варягов"...

Ну Вы даете!  :D
Значится так... В приведенной вами цитате говорится о том, что Изяслав преподнес Ростистиславу дары произведенные в Южной Руси и Византийской империи (как правило, ювелирные изделия и ткани (шелк, парча)), в Ростислав, соответственно, вещи произведенные а Северной Руси и Варяжских землях (например, меха и оружие)!

P.S. Один Бог на небе - один император на земле!

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

39

Re: Южная пальмира

Аудитор написав:

Ну Вы даете!  big_smile
Значится так... В приведенной вами цитате говорится о том, что Изяслав преподнес Ростистиславу дары произведенные в Южной Руси и Византийской империи (как правило, ювелирные изделия и ткани (шелк, парча)), в Ростислав, соответственно, вещи произведенные а Северной Руси и Варяжских землях (например, меха и оружие)!

Не понял. При чем тут Южная Русь и Северная Русь?
В старопечати говорится только о Руси и верхних землях, а Юг-Север-Русь не упоминается...  shok

  0

40

Re: Южная пальмира

Ihor написав:
Аудитор написав:

Ну Вы даете!  big_smile
Значится так... В приведенной вами цитате говорится о том, что Изяслав преподнес Ростистиславу дары произведенные в Южной Руси и Византийской империи (как правило, ювелирные изделия и ткани (шелк, парча)), в Ростислав, соответственно, вещи произведенные а Северной Руси и Варяжских землях (например, меха и оружие)!

Не понял. При чем тут Южная Русь и Северная Русь?
В старопечати говорится только о Руси и верхних землях, а Юг-Север-Русь не упоминается...  shok

Дело не в терминах (я так написал чтобы было понятнее). Дело в сути! Здесь речь идет только о месте происхождения подарков! Назвать Великого Киевского князя Кесарем в те времена никому не могло приснится даже в страшном сне! Откуда Вы это взяли? Западные источники иногда именуют правителя Руси Rex (лат. - "Король"), кем он по сути и был, являясь сюзереном для удельных князей, но императором - никогда!

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

41

Re: Южная пальмира

Аудитор
Вадим, давай будем обращаться с фактическим материалом, а комментарии автора статьи будем воспринимать как комментарии, с которыми можно соглашаться или нет.

"Изяслав дал дары Ростиславу, что от Русской земли и от всех цесарских земель, а Ростислав дал дары Изяславу, которые от верхних земель и от варягов"

Согласись, было бы нонсенсом, если бы я приехал со Львова к Мекене в Артемовск, мы обменялись сувенирами, а историки бы написали: "Игорь дал дары Мекене, что от Украинской земли, а Мекена дал дары Игорю, которые от восточных земель"...

P.S. По процитированому из статьи фактажу однозначно не следует, что имелось ввиду происхождение подарков, а не что другое. Возможно, для установления истины надо прочитать окружающий цитату контекст и при этом быть специалистом в стиле мышления-писания того времени-эпохи (можно целую диссертацию на этом состряпать)...

  0

42

Re: Южная пальмира

Ihor написав:

Согласись, было бы нонсенсом, если бы я приехал со Львова к Мекене в Артемовск, мы обменялись сувенирами, а историки бы написали: "Игорь дал дары Мекене, что от Украинской земли, а Мекена дал дары Игорю, которые от восточных земель"...

Действительно, если бы о этой встрече написали историки, я бы действительно удивился! Все-таки, при всем уважении к вам, фигуры не того масштаба! :) Что же касается приведенной исторической цитаты, то её смысл считаю однозначным. Подобные пояснения к вещам встречаются в средние века (да и позже) достаточно часто!

«Все говорят: Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел.» Венидикт Ерофеев
Volvo XC60 2,4 - турбодизель
  0

43

Re: Южная пальмира

Аудитор написав:

Что же касается приведенной исторической цитаты, то её смысл считаю однозначным

Хорошо, но в статье еще масса цитат по теме о переименовании Московии (которая, типа, была "не Русь") в Россию...

  0

44

Re: Южная пальмира

Ihor написав:

Действительно, если бы о этой встрече написали историки, я бы действительно удивился!

"Игорь дал дары Мекене, что от Украинской земли, а Мекена дал дары Игорю, которые от восточных земель"

Я о форме изложения события говорил: если и я, и Мекена жили в момент события в Украине, то не было бы такой формулировки. А если бы Мекена жил в Смоленске (к примеру), то такая форма была бы вполне допустима.

  0

45

Re: Южная пальмира

Д а Одесса э то что-то.это надо чувствовать!
а всё остальное как везде то-жэ ГАИ
теже чиновники те-жэ дороги.
и те-жэ проблемы только с юмором! :rtfm:

  0

46

Re: Южная пальмира

sergiiko
О, в наших рядах прибыло  smile

Поздравляю с присоединением к нашему Логан-сообществу smile

мой транспорт:
  Dacia Logan Laureate 1,4
  Nissan X-Trail 2.0 МКПП
  Author Outset smile
  0

47

Re: Южная пальмира

sergiiko
Рады приветствовать!  :upp:
Читайте ПМ!

Новое авто - новые правила wink
  0

48

Re: Южная пальмира

sergiiko
Добро пожаловать в наши ряды!!! storstark

angel   tbsenile  Таки да - я с Одессы!
  0

49

Re: Южная пальмира

Апчхи
alc rock

Счастье, это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут !!!
FAQ по Dacia Logan (MCV) и по форуму
Как загрузить картинки на форум
Hyundai Accent 2007 1.6 AT
  0

50

Re: Южная пальмира

И я присоединяюсь к вашей теплой компании:)

ВАЗ-2101, Lancia-beta, Isuzu-Trooper, Daewoo-Sens, теперь Logan-Laureate 1.5dCi, красный
*Лес рубят. Парк будут сажать.(с)*
Бортовой журнал здесь: www.logan.in.ua/forum/viewtopic.php?id=12394&p=1
  0